Йохен Хелльбек: «Европа сейчас проигрывает во многом»

ЕКАТЕРИНБУРГ, 17 ноября, Global City. Немецкий историк Йохен Хелльбек — один из крупнейших западных специалистов, занимающихся изучением культурной и политической истории России. Он живет в Нью-Йорке, работает в Ратгерском университете  и прекрасно говорит по-русски. Его книги, посвященные событиям Второй Мировой, а также советской истории 30-40 годов, давно широко известны в мире исторических исследований. В 2012 году, например, «Сталинградские протоколы» Йохена в буквальном смысле «взорвали» аудиторию, став поводом для написания множества статей не только на Западе, но и в России. В своей книге, построенной на большом массиве неизвестных архивных документов, автор в деталях изложил видение себя и  войны советскими участниками Сталинградской битвы, позволив читателю взглянуть на события того времени с совершенно нового ракурса.
Недавно в рамках семинаров интеллектуальной платформы Уральской индустриальной биеннале Йохен был с серией лекций и в Екатеринбурге . В перерыве между встречами с теми, кто испытывает неподдельный интерес к истории и политике, он пообщался и с Global City, рассказав, почему, на его взгляд, Запад всегда высокомерно относился к восточным соседям, отчего Россия в ближайшее время снова будет «в моде», и действительно ли мир стоит на пороге новой Холодной войны.

- Йохен, вы впервые в Екатеринбурге?
- Да, и очень рад был познакомиться с этим городом. Правда, пока я побывал только на Уралмаше. Но уже успел понять планировку города и даже заглянул на коммунальную кухню.

- Раньше с таким феноменом как коммунальная кухня сталкивались?
- Конечно, это ведь очень распространенное советское явление. И я как историк, естественно, знаю, что это такое, тем более интересуюсь именно 20 — 30-ми годами СССР.

- Словом, общее впечатление о городе уже составили...
- Да, и, хочу сказать, здесь не так холодно, как я ожидал. (смеется) А вообще, конечно,у меня самые лучшие впечатления от Екатеринбурга. На самом деле, каждый российский город, кроме Москвы и Петербурга, где я делал свои исследования — это новое открытие для меня.

- А где еще в России вы были?
- Я был в Казани, в Волгограде в рамках моих исследований Сталинградской битвы, дважды был в Норильске. Словом, есть сравнительный опыт.

- С чем связан такой интерес к России?
- В этом я многим обязан своему папе. Он дипломат в отставке и китаевед. Кроме того, в 1944 году он, будучи семнадцатилетним парнем, был призван в армию и попал на Восточный фронт Второй Мировой. Уже в то время он испытывал сильный интерес к Советскому Союзу и русскому языку, и это любопытство только усиливалось после войны. Впоследствии он попал в министерство иностранных дел и очень хотел получить командировку в СССР. Но этот отдел уже был переполнен, и папа стал китаеведом, уехав в Гонконг. Он так и не успел приступить к исследованию политики, культуры и истории СССР, как первоначально хотел, но передал этот интерес мне.
Я начал заниматься русским языком и историей в 1984 году, а в 1986 году впервые побывал в Москве. И, конечно, был почти сразу и надолго поглощен в вихрь Перестройки: все эти политические дискуссии, разгоравшиеся в кухнях, на улицах, в кино и театрах, сильно повлияли на меня. И сейчас я понимаю, что многое передавалось мне даже на каком-то чисто эмоциональном уровне.

- Но ведь это очень редкий случай, наверное, когда по окончании войны представитель одной стороны испытывает неподдельный интерес и симпатию к противоборствующей стороне.
- Да, взгляды моего отца - это исключение из правил. Я бы даже сказал, что подавляющее большинство немцев к концу войны и первое время после ее окончания вообще находилось в каком-то отупленном состоянии, пытаясь понять, как восстановить разрушившийся уклад жизни. Кроме того, вот это нацистское видение врага еще очень долгое время передавалось из поколения в поколение. И образы противоборствующей страны, посеянные Геббельсом и другими нацистами, еще долго жили, и существовало мнение, что природа русских и азиатов немного примитивна . Долгое время еще после войны это культивировалось немцами.

- Такое отношение к восточным соседям в Германии и сейчас актуально?
- В глобальном смысле границы между гражданами разных стран, конечно, стерлись. Но, я боюсь, что все-таки еще очень многое из этого продолжает жить в головах людей. Я вижу так называемый «культурный склон» в головах жителей от Запада до Востока, и каждая нация, которая находится западнее, считает соседнюю нацию с Востока более низкой по культурному развитию. Французы нас немцев воспринимают как «колбасников». Мы же очень ценим французскую культуру, но смотрим на Восток так же высокомерно. А восточные культуры в свою очередь к западным относятся с уважением: русские к немцам, например. И этот склон, по-моему, является большой частью того, что называется Европой. Я бы очень хотел это скорректировать своими работами, потому что считаю несправедливостью и предрассудками.

- В научно-исследовательской среде много ваших коллег занимаются изучением вопросов, связанных с Россией?
- Этот предмет исследования у нас называют oрхидейным. Он теперь редок и находится в стороне от мейнстрима. До начала 90-х годов XX века, конечно, все было по-другому: советология пользовалась огромным спросом. Но с изменением глобальной политики в условиях однополярного мира интерес к России стал постепенно снижаться, как и финансирование программ по ее изучению.

Хотя сегодняшняя геополитическая обстановка понемногу возрождает интерес к изучению вашей страны.

- Вы тоже считаете, что происходящее сегодня похоже на новую Холодную войну?
- К сожалению, да. Хотя должен отметить, что говорить о новой холодной войне можно лишь в том смысле, что она уже была, и сейчас просто цитируется. Любой исторический прецедент важен уже тем, что был. Но я бы не сказал, что мы уже находимся в новой холодной войне. Все-таки этот термин связан, в первую очередь, с биполярным устройством мира, построенного на руинах нацистской империи. Поэтому нельзя говорить, что сегодняшняя ситуация точь-в-точь повторяет события прошлого.
И, честно, я даже не знаю, что думать: очень трудно предположить, что будет дальше. Я очень волнуюсь, мне кажется, что Европа во многом проигрывает сейчас. Она строит новые стены вместо того, чтобы разрушать их. И что парадоксально, это происходит в год 25-летия падения Берлинской стены!

- Сами европейцы к сложившейся внешнеполитической ситуации как относятся?
- По-разному. Но я точно знаю, что людей с такой позицией, как у меня, очень мало. Вот, например, я недавно делал доклад в Брюсселе перед чиновниками Евросоюза, НАТО и Украины. Ни одного представителя России на это мероприятие, кстати, не пригласили. И предметом моего выступления была историческая память Восточной Европы на примере Украины. Я говорил о том, что историческая память идет вразрез этой стране — в ней живут совершенно разные люди, которые диаметрально по-разному воспринимают свое прошлое. И мне кажется, что это является одной из главных причин происходящего в Украине, к тому же историческая память сейчас очень сильно политизируется. Многие в аудитории даже слушать меня не хотели. Они считают, это вранье. Так выразилась, в частности, представитель посольства Украины.
Мне кажется, что многие европейцы сейчас как-то культивируют идеалы Европы, которые предполагают отсекание от нее России. Такое мнение, кстати, существовало еще в XVIII веке. Тогда считали, что Европа как идеал нуждается в противоположности, которая была выражена в чем-то, что находится на Востоке. Это было неотъемлемой частью идентификационной политики. И мне очень жаль, что сейчас многие из европейцев себя воспринимают как часть маленькой Европы. Я же выступаю за большую Европу, в которой есть и Украина, и Россия.

- Вам не кажется, что Европа вообще находится в довольно сложной ситуации с точки зрения геополитики?
- Я думаю, что западные европейцы, в частности немцы, французы, итальянцы, сами еще не осознали, в чем заключаются их кардинальные интересы. И, может быть, только в силу исторических рефлексов они сейчас идут за США, но часть их взглядов с Америкой не совпадает. И вся проблема здесь в том, что в Европе, а точнее в Евросоюзе, нет политической и интеллектуальной платформы, где об этом говорили бы. Ведь Евросоюз — это 27 государств, которым трудно найти единую позицию. И пока для многих европейцев этот вопрос даже не является первостепенным. Возможно, ситуация изменится, если начнутся проблемы с газом.

- В США на взаимоотношения с Россией иначе смотрят?
- Конечно, и значительно проще. Европа, например, от Америки отличается тем, что многие в ней публично относятся к России с пониманием. В США таких людей буквально единицы. И их сильно ругают сейчас, называют предателями. Словом, там ситуация намного проще и однозначнее. Меньше нюансов: все поделено на черное и белое.

- И черного, наверное, все-таки больше?
- Да, наверное, информационная политика в США немного похожа на ситуацию в России, только со знаком «минус», конечно. Нюансов мало, и совершенно отсутствует критическое обсуждение собственных убеждений.

- Мы информационную войну видим только с этой стороны, поэтому многие из россиян не имеют возможности объективно оценить происходящее. Что видите вы, находясь там?
- Откровенно вам скажу, эта тема меня очень раздражает и одновременно сильно волнует. Один простой пример вам приведу о том, как западные СМИ транслировали Олимпийские игры в Сочи. Я тогда находился в Бишкеке и смотрел CNN и BBC. У меня сложилось впечатление, что журналисты все время находились в поиске негативных инцидентов, чтобы оправдать уже предопределенную картину. Я просто был в шоке! Любые олимпийские игры служат возвеличиванию народа-хозяина Игр. Назовите мне хоть одну Олимпиаду, где это было не так. Это нормально, когда принимающая нация хочет показать себя в лучшем свете.
И мне показалось, что вот это видение событий от Игр практически без переходов распространилось и на украинские события.

- На ваш взгляд, как можно было бы достичь баланса во взаимоотношениях России и Запада?
- Прежде всего, нужно понять, что политика интеграции не может работать, если в вашем соседе вы видите только другого. Поэтому я считаю, что для начала стороны должны обзавестись целью и понять, чего хотят. И в соответствии с этим уже выбирать образы и выкладывать грамматику того языка, который должен вести к цели. Но не наоборот.

В Европе же сейчас отсутствует видение какой-то политической цели. Мы движемся по инерции и питаемся образами прошлого, которые, скорее, разделяют, чем сближают.

Я, например, как немец очень впечатлен тем, как Миттеран и Коль в 84-ом, в год 70-летия Первой мировой войны, могли стоять вместе на военном кладбище в Вердене. И сейчас даже есть исследование, что это не было подстроено специально — они просто стояли и искали руку соседа. И этот образ был очень силен для французско-немецкого сближения. Они были наследственными врагами, а стали лучшими друзьями.

И я мечтаю, что когда-нибудь немецкий канцлер и российский президент будут стоять, скажем, в Волгограде на кладбище и сделают то же самое. Я не знаю, буду ли в живых, когда это случится, но очень надеюсь. В любом случае, этот исторический пример доказывает, что в мировой политике ничего невозможного нет.
А кризис во взаимоотношениях — это всего лишь прекрасная стартовая площадка для нового мышления, потому что показывает, что старый способ осмысления реальности уже не работает, и нужно искать нечто новое.

© Интернет-журнал «Global City» Надежда Плотникова